Konserwatywna Społeczność Żydowska w Polsce

pinia1980 · Wysłany: Czw 16:29, 05 Mar 2009 Temat postu: Argumenty na istnienie Boga

Jak można odpowiedzieć na argument, że zło (np. holocaust), które popełniają ludzie, jest dowodem na to, że Bóg nie istnieje, bo gdyby istniał, to by na to zło nie zezwolił? Czyli: obecność zła - nieobecność Boga.

ben adam · Wysłany: Czw 18:09, 05 Mar 2009 Temat postu:

ben adam · Wysłany: Czw 18:12, 05 Mar 2009 Temat postu:

levi · Wysłany: Czw 22:28, 05 Mar 2009 Temat postu:

Uważam, że dobrym komentarzem do pytania pinii będzie jedna przypowieść z midraszy.

Kto stworzył świat?

Pewnego razu przyszedł do rabbiego Akiby niedowiarek i zapytał go:
- Kto stworzył świat?
- Wszechmogący - odparł rabbi Akiba.
- Daj mi na to konkretny dowód - powiedział niedowiarek.
- Przyjdź jutro, to ci dam.
Nazajutrz, kiedy niedowiarek zjawił się u rabbiego Akiby, ten zapytał go:
- Powiedz mi co masz na sobie?
- Ubranie.
- A kto je zrobił?
- Tkacz.
- Nie wierzę ci - powiedział rabbi Akiba. Daj mi na to konkretny dowód.
- A jaki tu może być konkretny dowód? Czyżbyś nie wiedział, że tkacz robi materiał na ubrania?
- A czyżbyś ty nie wiedział, że Wszechmogący stworzył świat?
I niedowiarek odszedł od rabbiego niezadowolony.
- Rabbi - rzekli do Akiby jego uczniowie, a gdzież tu konkretny dowód?
A na to rabbi Akiba odpowiedział:
- Dzieci moje, tak jak dom świadczy o tym, że ktoś go zbudował, tak jak ubranie świadczy, że ktoś je utkał, a drzwi świadczą, że je zrobił stolarz, tak świat świadczy o tym, że stworzył go Wszechmogący .

Mosze · Wysłany: Czw 23:15, 05 Mar 2009 Temat postu: Re: Argumenty na istnienie Boga

Elli · Wysłany: Pią 1:01, 06 Mar 2009 Temat postu: Re: Argumenty na istnienie Boga

Miriam · Wysłany: Pią 3:46, 06 Mar 2009 Temat postu:

HaSham stworzyl swiat, a na tym swiecie ludzi obdarzonych wolna wola. Wskazal, jakim ma byc czlowiek, aby na swiecie ludziom dzialo sie dobrze. Bog nie budowal komor gazowych, krematoriow, ani nie wysylal transportow wypelnionych Zydami na zaglade...
Bog dal nakaz: NIE MORDUJ, wsrod innych nakazow...
Czlowiek przekraczajac Boskie nakazy, wybierajac zlo, zgotowal ludziom taki los.
Gdy w czasach rzymskich umieralo na torturach 10 Medrcow Talmudu, padlo zalosne, buntownicze pytanie: 'taka jest Tora i jej nagroda?'
I rozlegl sie glos Boga: 'Milcz, albo zniszcze swiat'.
To nie pogrozka, tylko przypomnienie, ze swiat jaki znamy i na jakim mozemy istniec, jest swiatem ludzi obdarzonych wolna wola. Wola wyboru miedzy zlem a dobrem, posluszenstwem Bogu lub nieposluszenstwem.
Jezeli Bog mialby zapobiec zlu ogromnemu, prawie ze niewyobrazalnemu, jakim byl Holocaust, dlaczego mialby nie zapobiec mniejszemu, i jeszcze mniejszemu, i jeszcze... W efekcie - zaistnialby swiat bez zla, ale i bez wolnej woli. Taki swiat musialby ZOSTAC STWORZONY od podstaw, a ten ktory znamy, musialby przestac istniec, a wraz z nim zniknelibysmy i my...
Moze bedzie to latwiej zrozumiale na blizszym pojedynczemu czlowiekowi przykladzie... Wyobrazmy sobie rodzine dysfunkcyjna, dobra ale bezwolna matka i potwor-ojciec, pijak, awanturnik, antywzor dla potomstwa... Wyobrazmy sobie udreczonego ta sytuacja syna, ktory czyni wyrzuty matce: 'dlaczego wybralas takiego czlowieka na meza, nie moglas wybrac lepszego?' Odpowiedz matki: "tak, synku, ale ciebie nie byloby na swiecie. Ty istniejesz z tej sekwencji genow, z twojego ojca i z twojej matki. Z innym mezczyzna splodzilabym innego syna, ty bys w ogole nie zaistnial'.
Wiem, ze bywaja sytuacje tak ciezkie, ze czlowiek buntuje sie i wola, ze wolalby nie istniec...
Ale najlepszym DOWODEM na istnienie BOGA, jestes dla Ciebie, Pinia - Ty sama, czyz nie?
Do mnie przemawia anegdota o dwoch astronomach. Otoz jeden z nich byl zdeklarowanym ateista, a drugi byl wierzacym Zydem. Ten pierwszy twierdzil, ze wspanialy Wszechswiat powstal sam ze siebie. Drugi zawsze widzial we Wszechswiecie ewidentny dowod na istnienie Demiurga, Stworcy... Pewnego razu astronom ateista odwiedzil w domu wierzacego kolege. I zachwycil sie perfekcyjnie wykonanym mechanizmem wyobrazajacym nasza Galaktyke... nawet nie 'caly' Wszechswiat. Wszystko poruszalo sie perfekcyjnie po swoich orbitach, wydzwaniajac cicha melodie Kosmosu i blyskajac swiatelkami... Zachwycony zapytal: 'kto ci to wykonal, powiedz mi, a tez sobie zamowie...' Wierzacy kolega usmiechnal sie kacikiem ust i odpowiedzial: 'alez nikt, SAMO powstalo...'
Oburzyl sie bardzo pytajacy, ze przyjaciel nie chce mu zdradzic nazwiska wykonawcy. Podejrzewal, ze z zazdrosci, zeby on nie mogl zamowic sobie podobnego cacka... A wierzacy kolego odparl ze smiechem: 'widzisz, nie wierzysz, zeby taki maly mechanizm mogl powstac sam ze siebie. A WIERZYSZ, ZE TEN WIELKI NIE POTRZEBOWAL TWORCY?' Shocked

Dla mnie osobiscie Ziemia, kipiaca wprost zyciem, od najmniejszych organizmow, mikrokosmosu zamknietego w kropli wody z melioracyjnego rowu, po najwieksze organizmy, rosliny, zwierzeta, a zwlaszcza istnienie czlowieka, z fizjologia, morfologia, anatomia i psychika sa WYSTARCZAJACYM DOWODEM NA ISTNIENIE BOGA.
Natomiast zlo, nawet najwieksze, to jest to, przed czym Bog czlowieka przestrzega dajac proste i latwe do zrozumienia nakazy i zakazy. Lamanie ich, przekraczanie - sprawia, ze zlo istnieje, ale nie przeczy istnieniu Boga.

levi · Wysłany: Pią 8:16, 06 Mar 2009 Temat postu: Re: Argumenty na istnienie Boga

ben adam · Wysłany: Pią 10:44, 06 Mar 2009 Temat postu:

Miriam · Wysłany: Pią 13:34, 06 Mar 2009 Temat postu:

Dzieki, ben Adam. Latwo sie nauczyc, przespaceruj sie na [link widoczny dla zalogowanych] to mistrzowie logiki i argumentacji... Czerpie z Ich wiedzy pelnymi rekami, jak zreszta wiecej naszych Forumowiczow...

Shabbat Shalom zza Oceanu Very Happy

ben adam · Wysłany: Pią 14:04, 06 Mar 2009 Temat postu:

levi · Wysłany: Nie 12:30, 08 Mar 2009 Temat postu:

W związku z wiadomościami na prv-a postaram się wyjaśnić mój post z przypowieścią z midrasza bo chyba troszkę za bardzo go zamotałem i słabo wyjaśniłem moje myśli Smile

Czy można powiedzieć, że Bóg nie istniej, jeśli pozwala na czynienie zła Question

Otóż nie można, dlatego, że On stworzył świat, wszystko co nas otacza i to wszystko jest dowodem na istnienie Wszechmogącego.

Moim zdaniem ten fakt dobrze obrazuje przypowieść o rabinie Akibie i niedowiarku. Mamy dookoła siebie wiele dowodów na istnienie HaSzem nie zawsze jednak je, może dostrzegamy albo chcemy je uznać za dowód.

ben adam · Wysłany: Nie 13:38, 08 Mar 2009 Temat postu:

Mosze · Wysłany: Nie 21:18, 08 Mar 2009 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

pytanie od LB :

Czy istnienie Boga można udowodnić? Czy dowodem na istnienie Boga mogą być cuda?

odpowiedź :

Próby udowodnienia istnienia Boga są dokonywane od tysięcy lat przez teologów i filozofów, ale żadna z nich nie zakończyła się sukcesem.

Istnienia Boga nie da się udowodnić podobnie, jak nie da się udowodnić nieistnienia Boga. Można jedynie przytaczać argumenty na potwierdzenie obu stanowisk, ale żaden z nich nie będzie nigdy ostateczny.

Przyczyna jest dość prosta: Bóg – tzw. Bóg judeochrześcijański, lub – inaczej mówiąc - Bóg etycznego monoteizmu - istnieje poza czasem i przestrzenią. Jeżeli stosujemy więc metody powstałe i obowiązujące w świecie przestrzeni i czasu, aby udowodnić istnienie czegoś, co jest poza tymi kategoriami – skazani jesteśmy na niemoc.

Niektórzy próbowali udowodnić istnienie Boga przywołując cuda. Trudno nie uznać tego za naiwność.

Zaraz wytłumaczymy, o co nam chodzi.

Jeżeli cudami nazwiemy czasowe zawieszenie praw natury, to chyba nigdzie nie występuje ich więcej i na tak ogromną skalę, niż w opowieści o Wyjściu Izraelitów z Egiptu.

Tora prezentuje fascynujący pogląd na te sprawę: według opisu Tory tysiące Izraelitów były świadkami cudów: najpierw Egipt został „dotknięty” plagami, a później Izraelici przeszli suchą nogą przez Morze Czerwone (Morze Sitowia), a potężna armia egipska została przez nie całkiem zatopiona.

I co robią Izraelici po doznaniu tak bezpośrednich, jawnych, realnych dowodów na istnienie i obecność Boga? Co robią Izraelici, którym cuda dokonane przez Boga umożliwiły wyjscie z niewoli i ocaliły życie? Odlewają złotego cielca!

Ta opowieść Tory zawiera ważne przesłanie. Najwraźniej stara się powiedzieć nam coś bardzo istotnego na temat natury człowieka i wątpliwej skuteczności namacalnych, oczywistych, fizycznych – bo widzialnych, słyszalnych i doświadczanych bezpośrednio - dowodów istnienia Boga. Co to za przesłanie? Że nie ma takich dowodów na istnienie Boga, które przekonałyby ludzi skutecznie i na długo.

Pewien rabin zwykł żartować, że gdyby któregoś dnia chmury na niebie zostały uformowane przez Boga w kształty liter i na wszystkich kontynentach, we wszystkich językach świata układałyby się na niebie w zdanie: " To ja, Bóg. Oświadczam, że istnieję” – po bardzo krótkim okresie euforii natychmiast zaczęły by powstawać na ten temat konspiracyjne teorie, naukowcy zaczęliby udowadniać, że przypadkowe ułożenie się chmur w ten sposób nie jest wcale czymś niemożliwym, inni naukowcy przekonywaliby, że to zbiorowa halucynacja wywołana np. chemicznym zanieczyszczeniem środowiska, a media zaczęłyby oskarżac CIA o "tajną operację meteorologiczną".

A jeżeli nawet jakaś część ludzkości uznałaby to za przekonujący dowód istnienia Boga, za sygnał od Niego - czy i na jak długo zmieniłby ten fakt postępowanie ludzi, czy uczyniłby ich lepszymi i żyjącymi zgodnie z przykazaniami danymi przez Boga?

Wszystko, co jesteśmy w stanie odebrać naszymi zmysłami i ogarnąć rozumem, jest wytworem Boga, a nigdy samym Bogiem. Cały świat jest cudem - napisem na niebie głoszącym: „To ja, Bóg. Oświadczam, że istnieję”. Bo według judaizmu, Bóg stworzył świat i świat jest - tym samym - dowodem na istnienie Boga, ale tylko pośrednim, bo widzimy efekt, a nie widzimy przyczyny. Bóg – niematerialny, poza czasem i przestrzenią – nie może być przecież, jak już stwierdziliśmy, doświadczany zmysłami. Możemy tropić Jego obecność jedynie poprzez to, co wykreował.

Powstaje więc pytanie: czy istnienie świata materialnego musi koniecznie oznaczać istnienie jego Stwórcy?

Dla rzeczywistości bez Stwórcy normalną sytuacją byłby po prostu brak rzeczywistości. To znaczy: brak istnienia czegokolwiek, totalna nicość – oto logiczny stan bez Kreatora. Natomiast przy założeniu, że Kreator nie jest niezbędny, godzimy się, że coś materialnego, przestrzennego - czyli wszechświat - może powstać samoczynnie z niczego, z totalnej bezprzestrzennej próżni, z punktu w nicości.

Co wydaje się bardziej logiczne?! Że istnieje Kreator poza światem materialnym, który kreuje duchem świat materialny ("I powiedział Bóg: niech będzie światło"), czy też że materialna rzeczywistość powstaje "po prostu" sama z niczego?

Nie ma lepszego dowodu i jest on dostępny każdemu człowiekowi przez całe jego życie: jest nim on sam - człowiek. Człowiek – ze swoim rozumem, inteligencją, kreatywnością, wrażliwością, poczuciem piękna, a przede wszystkim – z wolną wolą, jest najlepszym i jednocześnie nieprzekonywującym w praktyce (podobnie jak nieprzekonywujące byłyby te napisy na niebie!) dowodem na istnienie Kreatora.

Nieprzekonywującym – bo na wielu ludzi ten dowód nie robi najmniejszego wrażenia i wierzą z pełnym przekonaniem, że ich twórcą nie jest Bóg, ale coś, co określają czasem mianem natury, czasem – ewolucji, czyli procesów, które działały przypadkowo, wykorzystując bez świadomości celu mechanizmy dostosowywania się do środowiska, charakterystyczne dla wszystkich istot żywych.

Gdy na pytanie: "Kto stworzył świat?", zostaje udzielona odpowiedź : "Bóg", logiczne wydaje się następne pytanie: "A kto stworzył Boga?"

Ale na to pytanie odpowiadaliśmy już dawniej: KTO STWORZYŁ BOGA?

Mosze · Wysłany: Nie 21:20, 08 Mar 2009 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

pytanie od HB :

Wierzący w Boga często argumentują swoją wiarę tym, że świat musi mieć swego Stwórcę. Ateiści odpowiadają wtedy pytaniem: "W takim razie kto stworzył tego Stwórcę?" Twierdzą, że tłumacząc istnienie świata i życia istnieniem i działaniem Boga, możemy się cofać w nieskończoność, nie uzyskawszy ostatecznej odpowiedzi, bo zawsze będzie jakiś wcześniejszy Stwórca. Czy można zbić ten argument ateistów, a jeśli tak, to jak?

odpowiedź :

Oczywiście, że argument tej daje się obalić.

To, co jest stwarzane, musi mieć swój początek. Początek ten musi mieć swoją przyczynę. Pierwsze zdanie Tory, zaczynające się od słów „Na początku” (Bereszit/Księga Rodzaju 1:1: „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”) stwierdza, że świat nie istniał, zaistniał, a więc miał przyczynę swojego zaistnienia. Był nią Bóg.

Dlaczego więc Bóg nie podlega identycznej zasadzie?

Bóg nie został stworzony, bo - w odróżnieniu od wszechświata - nie miał początku. Judaizm twierdzi, że Bóg nie miał początku, ponieważ nie jest bytem fizycznym, a więc jest poza czasem oraz przestrzenią i judaizm uważa, że jako byt poza- i ponadfizyczny oraz poza- i ponadczasowy istniał zawsze.

Precyzyjniej:

Świat jest bytem fizycznym, tzn. materia i energia istnieją w przestrzeni, a więc ich obecność w niej przesądza o istnieniu czasu. Bez materii, energii i przestrzeni pojęcie czasu nie ma sensu. Tora stwierdza więc, że świat nie istniał, a później przyszedł moment, że powstał. Stanowisko Tory, po ponad 3000 lat od jej ogłoszenia, potwierdzają odkrycia współczesnej nauki (teoria Wielkiego Wybuchu [Big Bang]). To jest ważne w rozmowie z ateistami: nauka potwierdza to, co jest w Torze, czyli fakt, że wszechświat nie istniał zawsze, ale powstał kilkanaście miliardów lat temu. To, co przez tysiące lat było kwestią wiary, stało się obecnie także kwestią wiedzy.

Jeżeli więc zgodzimy się, że tylko to, co nie istniało wcześniej, musi zostać stworzone, aby istnieć, powinniśmy zgodzić się, że nie musi być stwarzane coś, co istnieje od zawsze.

A to jest właśnie przypadek Boga: Bóg istniał zawsze i nie wymagał wykreowania.

Dlaczego?

Bo jest On – według judaizmu - poza czasem, poza przestrzenią i judaizm stoi na stanowisku, że nie należy do świata fizycznego, co oznacza, że nie podlega prawom materii i energii, jako istota niefizyczna. O Bogu mówimy, że istniał zawsze, jakkolwiek bardziej precyzyjne jest pozostanie przy stwierdzeniu, że istnieje On poza czasem, ponieważ czas, w takim rozumieniu, w jakim my go doświadczamy (jako istoty fizyczne), dotyczy wyłącznie świata fizycznego. A Bóg jest niematerialny, a więc pozaczasowy, nie ma więc - z definicji - początku i końca.

Inaczej mówiąc: materialny wszechświat (a więc także czas) mają swój początek. Jednocześnie jest nielogiczne zakładanie, że coś, co ma początek, nie ma przyczyny tego początku. Ponieważ jednak przed istnieniem materialnego wszechświata nie istniały żadne byty materialne, przyczyną powstania wszechświata musiał być byt niematerialny. Tora twierdzi, że tym bytem jest Bóg. Bóg stwarzając świat materii i energii, a więc kreując również czas, sam musi – jako jego kreator – być poza czasem. A więc wobec Boga - istniejącego poza czasem - nie ma sensu pytanie o początek, czyli - konsekwentnie - Jego egzystencji nie dotyczy pytanie o przyczynę, czyli Stwórcę.